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汪玉凯的博客

国家信息化专家咨询委员会委员、国家行政学院教授

 
 
 

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关于我

教授、博士生导师。现任国家信息化专家咨询委员会委员,国务院电子政务示范工程总体专家组成员,国家行政学院公共管理教研部教授,北京大学政府管理学院、大连理工大学管理学院博士生导师。另外还兼任:中组部等多家中央部委培训中心客座教授,武汉大学等多所高校公共管理学院兼职教授,厦门等多家地方政府顾问,美国思科公司电子政务专家俱乐部专家等。享受国务院特殊津贴,有突出贡献专家。 近年来致力于公共管理、中国政府改革以及电子政务方面的研究。出版各类著作20余部。

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迟福林、汪玉凯谈行政管理体制改革和大部制   

2008-03-02 08:27:52|  分类: 默认分类 |  标签: |举报 |字号 订阅

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迟福林、汪玉凯谈行政管理体制改革和大部制
2008年02月29日21:22   来源:中国共产党新闻网
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  中国共产党第十七届中央委员会第二次全体会议2008年2月25日至27日在北京举行,通过《关于深化行政管理体制改革的意见》和《国务院机构改革方案》,会议提出要贯彻党的十七大关于加快行政管理体制改革、建设服务型政府的要求,着眼于推动科学发展、保障和改善民生,在加大机构整合力度、探索职能有机统一的大部门体制等方面迈出重要步伐。
  2月29日17:30,人民网理论论坛与中国改革论坛(http://www.chinareform.org.cn/)特邀请全国政协委员、中国(海南)改革发展研究院执行院长迟福林,著名行政学专家、国家行政学院公共管理教研部教授汪玉凯以“行政管理体制改革和大部制”为题,与网友进行在线交流。

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嘉宾迟福林(左)与汪玉凯

嘉宾简介

  迟福林,研究员、博士生导师,全国政协第十一届委员会委员。享受国务院特殊津贴专家,海南省首批有突出贡献专家,2002年被中组部、中宣部、国家人事部和国家科学技术部联合授予“全国杰出专业技术人才荣誉称号”;中国(海南)改革发展研究院执行院长,中国经济体制改革研究会副会长,海南省社会科学界联合会主席,北京大学、南京大学、浙江大学、东北大学、西南财经大学等重点大学的客座教授或特聘教授。
  汪玉凯,男,1946年生。法学硕士。现任国家行政学院公共管理教研部教授,院高级专业技术职务评审委员会委员,北京大学博士生导师。有突出贡献专家,享受国务院特殊津贴。汪玉凯长期从事公共行政的教学与研究工作,近几年来注重与电子政务的研究。出版学术专著、教材十余部,发表论文近200篇。

访谈全文:

行政管理体制改革要着重解决三大基本问题

  [主持人]:今天,由人民网理论论坛和中国改革论坛共同邀请全国政协委员、中国(海南)改革发展研究院执行院长迟福林,著名行政学专家、国家行政学院公共管理教研部教授汪玉凯以“行政管理体制改革和大部制”为题,与网友进行在线交流,欢迎大家积极参与!

  [主持人]:二中全会主要议题是深化行政管理体制改革,迟院长和汪教授是著名的经济学家和行政管理学专家,都是专门研究这方面问题的,你们认为这次会议在行政管理体制改革方面的主导思想是什么?要解决的主要问题是什么?

  [迟福林]:我理解这一次行政体制改革的主导思想就是通过推进政府转型建立服务型政府,从现实的需求出发,要着重解决三个大的基本性问题。第一,如何以政府职能转变服从服务于我国经济的可持续发展;第二,政府的职能转变与机构调整如何适应基本公共服务均等化要求;第三,政府的机构调整如何同加强新阶段的政府自身建设相结合。

  [主持人]:二中全会主要一体是深入行政体制管理体制改革,迟院长和汪教授是著名经济学家和行政管理学家,都是专门研究这方面问题的,你们认为这次会议在行政管理体制改革方面的主导思想是什么,要解决的主要问题是什么?

  [汪玉凯]:我理解二中全会通过行政体制改革的方案,和国务院调整建议我认为指导性是通过行政体制改革来建设服务型政府。大目标是建设服务型政府,然后通过职能转变,理顺关系,优化结构,提高效率,最后达到一个责权一致、分工合理、决策科学、执行顺畅、监督有利的这样一个行政管理体制。我认为这是我们这次改革行政体制改革重要指导思想,也是我们要达到的重要目标。

  [网友]:一方面改革在范围和领域上不断推进,另一方面改革在一些重要领域没有达到预期效果这是不是包括政府自身的改革。两位认为政府自身改革着重要在哪些方面入手方能取得效果?

  [迟福林]:这些年的改革,一个突出的问题是政府改革滞后于经济社会发展的实际需求,并且政府改革成为牵动全面改革的关键和重点。从现实的情况看,新阶段的政府改革着重要在三个方面能够有所突破:

  [迟福林]:第一,实际的推动政府转型,就是说,要从原来的经济建设型政府真正转到公共服务型政府上,从原来的行政控制型政府切实转到服务型政府上来。也就是说,新阶段政府改革对政府职能的要求同过去有所变化。

  [迟福林]:第二,解决政府现在行政成本过高、行政效率有所低下的矛盾和问题。这些年来,由于政府改革的相对滞后,行政成本有逐步增加的趋势,社会各方面对政府在某些方面的效率不高也提出一些意见。也就是说,在这一次行政政府改革当中,如何通过一个“大部制”的改革来解决减少行政成本、提高行政效率的这样一个突出矛盾问题。

  [迟福林]:第三,政府改革要同建立良好的公共治理结构相联系。我们现在的某些体制机制性的腐败问题,都同我们现行的政府的决策、执行、监督不分相联系,也同社会的参与、监督渠道不畅相关联。所以,如何建立一个决策、执行、监督既相互分离又相互协调的体制和机制,如何能够适应现实生活的需求,使广大社会成员参与社会管理事务。这就对新阶段的政府改革提出一个基本性的要求,这就是要尽快建立良好的公共治理结构。

这次行政体制改革和过去五次改革有联系也有区别

  [网友]:能否简单回顾一下改革开放以来行政管理体制改革的历史?在新阶段加快推进行政管理体制改革同以往的五次政府机构改革有那些不同?

  [汪玉凯]:我认为这次行政体制改革和过去五次改革有联系也有区别,从联系方法来讲,整个中国的行政体制改革由计划经济转向市场经济体制这个大背景下展开的,从1982年―1988年―1993年―1998年―2003年,我们经历五次大的行政体制改革,这次改革取得成就很大,整体上由一个计划经济的政治转向市场经济政府,这个政府转型我认为还值得肯定,如果没有这样的政府转型,我们的经济社会不会发展到今天。应该说,现在从目前来看,政府尽管在改革中取得很大的成就,但是政府自身还存在一些问题,所以我们要进行新的改革。这次改革和过去五次改革相比我认为第一点在改革的整体思路上有了比较大的变化,主要是:

  [汪玉凯]:第一,首先它强调通过制定行政管理体制规划来推进行政改革。所以大家看到,这次行政管理体制改革目标不是五年目标,是一个中长期目标,就是说从现在开始,到2020年,用12年的时间来建立起来现代行政管理体制框架,这次行政体制改革可以看成是一个过程,分阶段逐步推进,不像过去基本上是每次都是五年一次,只管五年。 

  [汪玉凯]:第二,这次行政体制改革和过去不同之处,提出大部制,职能统一大部制这样一种改革思路推进改革,这和过去五次改革不一样,过去主要是转变职能,政企分开、精简机构,但是总体上没有提出大部制改革思路,这次明确提出这个思路,由大部制改革然后建立一个决策、执行、监督这三者相互协调,又相互制约这样一个权力机构,换句话讲,是权力机构调整的重要切入点。

  [汪玉凯]:第三,要通过改革以后,真正出现政府职能的转变,理顺关系,实现政企分开、政资分开、政事分开和政社分开这四个分开是我们这几年我们看得很清楚的地方,这是我们政府职能转变之所以不到位主要是体现这四个方面。

  [汪玉凯]:这次改革还有一个特点,还提出要有一些配套的改革,这个配套改革包括深化事业单位的改革,也包括改革议事协调机构,也要解决中央中央垂直管理和地方政府的关系,还有一系列的配套改革。所以我认为这次改革和过去改革,应该说在这些方面是有差别的。第五,这次改革的目标明确定位为建设服务型政府,首次把行政体制改革大目标定为建设服务型政府。我认为这不是政府公共服务职能的简单放大,它要整体反映政府的理念、价值、目标和宗旨。

  [网友]:二中全会研究的一个重点是大部门体制问题,也叫“大部制”,据了解,迟福林院长主持的中国(海南)改革发展研究院很早就提出了建立大部门体制的研究建议,汪教授是大部制改革的顾问,我想请两位分别谈谈什么是大部制,为什么要实行大部制,你们重点提出了哪些意见和建议?

  [迟福林]:我所在的中改院在2006年1月份提出了加快行政管理体制改革的20条建议,其中提出推进大部门制改革的相关建议。最近几年,中改院和我本人都对行政管理体制改革提出过若干建议。这些建议的重点是如何推进改革发展新时期的政府转型,如何尽快建立良好的公共治理结构,其中,有三个基本性的要点:第一,要从经济发展方式转变要求推进“大部制”改革;第二,要从全社会基本公共需求全面快速增长的大趋势推进“大部制”改革;第三,要从新阶段解决政府自身建设的突出矛盾问题出发推进“大部制”改革。

迟福林、汪玉凯谈行政管理体制改革和大部制 (2)
2008年02月29日21:23   来源:中国共产党新闻网
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嘉宾迟福林回答网友提问

大部制改革和追求小政府的目标没有冲突

  [网友快乐西游]:教授,有人说,我们不是一直倡导小政府吗,如果实行大部制管理模式,是不是与小政府的目标相冲突呢?

  [汪玉凯]:您提的这个问题非常好,这个问题也是很多人非常关心和关注的,现在搞大部制管理和小政府的目标冲突了,实际上这是一种误解。世界各个国家都在追求小政府,叫“小政府,大社会”但是这个小政府不是绝对意义上的“小”,要使政府的管理能力和它承担的责任、管理的事务相适应,是相对意义上的“小”。所以我们现在搞大部制的改革,和我们追求整体效政府的大目标是完全一致的。我们讲大部制并不追求大政府,而是希望把政府原来部门设置过多,职能相互交叉,职能重叠,出现这种政出多门、多头管理这样一些问题按照职能统一的这样一种原则归由一个部门来管。通过对部门内部机构的整合,使政府部门设置相对总数减少,这是一点。

  [汪玉凯]:另外,要使政府内部一些机构部门要功能分工,有一些部门可能行使决策权,有一些部门可能会行使执行权,或者监督权,这样改变既决策又执行,又监督,容易出现一些问题。通过这样一种功能分化以后,可以做到一件事归一个部门来管理,在外面又对它们有监督组织机构,所以我们 探索职能统一大部制不是我们要追求大政府,而是讲政府组织内部结构的调整,使它更可以适应市场体制的发展,也可以适应我们政治体制深入改革的要求,也可以适应老百姓公共参与对政府职能的要求,所以我认为,我们尤其要注意,小政府和大部制管理是内在统一的,不是一对矛盾。

  [汪玉凯]:与这个问题相联系,我们的大部制管理从国外发达国家的实践情况来看,现在绝大多数发达国家都是大部制管理,他们这种管理,把他们自己的机构分成四种类型:第一种叫内阁机构,这是专门行使决策权的部门。第二种是执行机构,有的叫法定机构,还有的叫“独立机构”都是一个执行机构,这些机构它不行使决策权,执行内阁的决策。第三种叫监管机构,对社会、对市场进行一些监管,第四种叫议事协调机构。要研究的话,你可能会发现,这些各个国家这几种组织,它们内阁机构是非常精干,基本上是三个三分之一:三分之一管理政治事务的机构,三分之一管理社会的机构;三分之一管理经济的机构。这样在它们内阁机构下,或者内阁机构外面有大量的执行机构。所以说我们认为大部制所谓的改革,主要是调整国务院的组成部分,使他总数不要太多,我们现在是28个组成部分,但是日本是12个,美国是15个,英国和德国都是17个,最多18个,没有超过20个,所以我们现在从国务院组成部委设置,从整体来讲,数量还是偏高。当然这与我们处于发展中国家现状有关,一个部门设置多少和一个国家经济发展有关,但是现在我们还有整合部制的空间,所以要集中整合,这种整合和我们追求小政府这个目标是没有冲突的。

  [网友]:请两位谈谈深化行政管理体制改革与政治体制改革的关系。以发展民主政治为目标的政治体制改革应包括哪些内容?

  [迟福林]:我认为,新阶段的行政管理体制改革是从现实出发,实质性突进政治体制改革的一个策略选择。20年前,中共十三大提出政治体制改革的总体设想,那个时候,是按着邓小平的思想,以党政分开为首要关键,从现实出发。今天的政治体制改革无论是现实需求,还是现实的条件,都同20年前发生了某些重要的变化,从行政体制改革入手,实质推进政治体制改革,应当说是符合现实的,也是完全有可能做得到的。进入改革发展的新时期、新阶段,以发展民主政治为目标的政治体制改革,我想,首要的是在于社会的广泛参与;其次,要使政府改革同经济社会发展阶段性需求相适应,建立良好的公共治理结构。今天,存在着改革的扭曲机制,为什么呢?一方面是部门利益、地方利益和各类既得利益在发生着作用;另一方面广大社会成员参与社会事务和社会管理远不适应新阶段的实际需求。所以,在我看来,一个是广大社会成员的广泛参与,一个是实现行政管理体制改革的实质性突破,恐怕是今天政治体制改革比较务实的两个方面的选择。

  [网友]:迟院长,您在《起点――中国改革步入30年》一书中提到,当前改革进入攻坚阶段,如何确定新阶段的改革重点任务非常重要,为什么说推进行政管理体制改革是“十一五”时期全面深化改革和提高对外开放的关键?

  [迟福林]:从2003年SARS危机到现在,我们越来越清楚地看到:第一,经济增长方式转变的关键是政府转型,政府转型没有实质性的改变,经济发展方式的转变是十分困难的,甚至是难以做到的。第二,以基本公共服务为重点的社会体制建设关键取决于政府转型。因为,基本公共服务的主体是政府,政府转型实现不了,推进基本公共服务均等化也是难以实现的。第三,现实,政府自身建设的一系列的突出矛盾和问题,大都在一定程度上同政府转型相联系,政府转型实现不了,政府自身建设中的某些体制机制性的矛盾问题也是解决不了的。就是说,从经济、社会发展的全局看,新阶段的行政体制改革已成为全面改革的关键,也成为新阶段经济社会发展的关键。

  [网友]:政府要由经济建设性主体转变为经济性公共服务主体。政府主导经济增长方式和运行机制的格局如何改变?

  [迟福林]:几年以前,我曾提出政府的公共服务主要包括三个方面:第一,是经济性的公共服务,也就是说,要由经济发展提供良好的发展环境,改革发展走到今天,建设的主体、发展的主体要从政府转到企业和社会上来。政府的主要职责是为企业和社会以经济建设为中心提供环境和基础条件。就是说,从全国来看,我们讲以经济建设为中心是符合基本国情的,但从改革发展阶段来看,政府不宜再继续充当建设的主体、投资的主体,而要转到经济性公共服务上来。我把经济性的公共服务曾经概括为五个方面:一个是宏观经济政策;一个是科学的中长期规划;一个是规范的市场监管;一个是重要的基础设施建设;一个是提供重要的经济信息。

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嘉宾汪玉凯回答网友提问

要解决现阶段我国面临的两大矛盾,关键是行政管理体制改革

  [网友黄晨灏]:尊敬的嘉宾,您们好:请问,“行政管理体制改革和大部制”,它将会对我国经济体制改革向纵深发展,提供哪些有力的支持呢?谢谢。

  [汪玉凯]:我觉得中国的改革已经走过30年的历程,整体我们的改革进入一个非常关键的阶段,过去改革成绩非常大,但是我们现在改革也面临一系列的问题,所以改革需要深化。过去这几年的实践已经证明,我们不管是转变经济发展方式,不管是构建和谐社会,还是坚持可持续发展,也不管是解决民生问题,所有这些问题的解决都与政府自身的管理的能力、管理的水平、政府的行为都有非常直接的关系。我前面讲过,尽管我们政府过去走过五次改革,已经发生很大的改变,但是在新的历史条件下,政府对新经济不适应的问题还是存在。所以我们通过这样行政管理体制改革,我认为有三点:

  [汪玉凯]:第一,就有效促进我们的经济发展方式的转变。我在很多地方讲,经济发展方式我们遇到两个方面的问题:第一个问题我们有过多的资源消耗、环境污染换来一个高增长,有人管我们叫“资金高投入、资源高消耗、环境高污染”换来经济高增长,当然这种说法不一定准确,但是这很形象,是说明我们中国是一大国,资源很匮乏,如果我们不转变增长方式,经济很难持续。第二,通过增加出口,扩大对外贸易来拉动我们经济增长,这样我们内需对经济拉动就比较小。这个问题是证明我们老百姓收入比较低,所以内需起不来,拉不动,我们要改变这种过多依赖外贸拉动经济方式,转变为内需拉动经济方式,这是我们与大的重大问题。这两个问题我认为在我们国家都与政府有关联,与政府行为有关。所以能不能进行这些经济发展方式的转变,在很大程度上取决于我们的政府管理。

  [汪玉凯]:第二,解决民生问题,现在我们改革到现在,30年了,绝大多数老百姓都从改革中获利益,但是出现明显的贫富差距,有一些老百姓医疗、教育、住房、就业等民生问题也越来越突出。这些民生问题解决了,当然因素很多,但是与政府有很大关系,如果政府,企业多了以后,财政收入多了以后,不能给老百姓花在医疗、教育、就业、住房方面的话,公共服务不能及时供给,民生问题就很难解决。所以提供公共服务又是政府的责任。

  [汪玉凯]:第三,我们这两年宏观调控,经济出现明显的过热,甚至出现通货膨胀的现象,政府的宏观调控能不能有效地发挥作用,使经济良性发展,也与政府管理水平息息相关,如果通过这次改革,加快政府自身的改革,通过大部制的改革,我认为如果可以取得成效,或者突破的话,将会在上面三个方面都会产生深远的影响。

  [网友]:迟院长,我国正由初步小康向全面小康过渡,全社会正面临日益突出的两大矛盾,这两大矛盾与行政管理体制改革的关系是什么?(现阶段经济领域主要是解决政府主导型经济增长方式转变的问题,新阶段社会领域主要是解决政府的公共服务供给责任和能力建设问题。)

  [迟福林]:我在几年前提出尽管我国社会的基本矛盾没变,但是,矛盾的表现形式发生了重要的变化。也就是说,进入新时期新阶段,我们面临的日益突出的两个大的矛盾和问题:一个是经济持续快速增长同资源环境和城乡区域发展不平衡的矛盾越来越突出;一个是全社会公共需求全面快速增长同基本公共服务不到位、基本公共产品短缺的矛盾。这两大矛盾是基本矛盾的阶段性表现,并且成为经济社会中越来越突出的问题。解决这样两大矛盾,关键是行政管理体制改革。一个同上面所说的,要以行政管理体制改革为重点,来解决我国经济发展方式转变中的体制机制的问题,一个是以行政体制改革为重点,来解决我国基本公共服务中政府的主体地位和主导作用问题。从新阶段的矛盾变化看,加快推进以行政管理体制改革为重点的全面改革,是一个十分现实的选择。

  [网友]:迟院长,经过30年的改革,我国的改革正步入一个全面制度创新的新阶段。您认为“全面的制度创新”对于新阶段至关重要。请问与行政管理制度改革的制度相关的创新有哪些内容?  

  [迟福林]:我们讲我国的改革正进入全面制度创新的新阶段,我想,是包括两个方面的含义:一方面传统的体制中的某些深层次的矛盾问题尚未得到根本的改变,需要进一步在加快改革中解决传统体制的问题,以推进制度创新;另一方面,改革发展又面临着许多新的矛盾和问题,例如,这些年来,利益结构的变化包括某些利益集团的形成,都给制度创新提出了新的课题,也就是说,我们的改革不仅要打破旧制度,也需要根据新阶段的新的问题来建设新制度。 

  [迟福林]:我想,从这样两个方面来理解全面制度创新可能更客观一些。那么,从这两个情况来看,新阶段的全面制度创新都与行政体制改革直接相关,也就是说,我们要打破行业垄断,解决由于垄断造成的经济社会生活中的某些矛盾问题,需要行政体制改革。因为这些矛盾问题,很多是由行政垄断造成的。

  [迟福林]:第二,要解决利益的束缚,打破既得利益对改革的扭曲,在于行政体制改革。因为很多既得利益的形成都是把行政权力和寻租联系在一起,因此,没有行政体制改革的突破,想解决既得利益和利益束缚对改革的影响,是十分困难的。

 

迟福林、汪玉凯谈行政管理体制改革和大部制 (3)
2008年02月29日21:23   来源:中国共产党新闻网
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访谈现场

大部制改革策略是积极稳妥的,不可能是暴风疾雨似的

  [网友风火轮]:教授,行政管理体制改革在实践层面怎么推进?最近昆明的改革力度比较大,公布了干部电话采取了比较严格的问责制,有人拍手叫好,有人认为严了,您认为这种单兵突破有什么实际意义?

  [汪玉凯]:中国行政体制改革是一篇大文章,我记得中央已经很明确把改革作为一个过程来看待,就是说现在要利用12年时间,来达到建设一个现代型的管理机构体制框架,所以说在改革的推进策略上我认为就要非常慎重。就是说,因为中国现在是一个大国,所以中国搞行政体制改革有几个基本前提:第一,可以有效促进经济的健康发展。第二不会引起社会大的振荡。第三,不能造成政府管理大的混乱。我认为这是几个前提条件。再加上现在中国要举全国之力搞好奥运会,在这样几个大前提下进行行政管理体制,我认为改革行政体制是一个循序渐进、不断深化。包括在大部制改革方面应该选择若干方面进行试点、示范,选择的标准是职能交叉比较严重的,问题也比较突出的,社会公众认可度也比较高,现在的推进的解决以后,可能马上可以见到效果的,在这样一些领域可以选择一些大部制改革的试点、示范、这种试点、示范既可以在国务院层面展开,也可以在地方展开。这样把示范的经验总结以后,然后逐步再推进,所以我认为,在12年之内,就是从2008年―2020年,建立全面小康社会大目标下,我认为不会是一届政府来考虑,这五年我们做什么,那五年我们又要做什么,我们通过大部制试点,那些成熟以后,我就会进行跟进或者推广。所以说,这个改革策略是积极稳妥的,不可能是暴风疾雨似的。

  [网友兵马未动粮先行]:迟院长,大部制与建立改革的综合协调机构还不是一回事吧。大部委体制建立以后,建立改革综合协调机构是不是也很迫切?  

  [迟福林]:我准备在这次政协会议上提出关于尽快建立中央直接领导改革协调机构。因为,利益的问题已经成为扭曲改革的重要因素,在这个背景下,尽快建立一个由中央直接领导的高层次的综合性的改革协调机构,能够摆脱各类利益因素对改革决策的影响,能够纠正改革的扭曲机制,尽管建立改革协调机构不属于大部门制的基本范畴,但从我们国家的现实情况看,推进大部门制改革,也应当考虑改革协调机构的建立问题。在这个问题上,我们过去有过经验,现在也有教训。所以,我很迫切希望能够建立类似于过去国家体改委这样一个比较超脱的改革协调机构。 

  [网友大刺猬]:有人说,改革改到今天,该改的都改得差不多了,处于胶着阶段,政府自身改革是对我们的最大考验,嘉宾怎么看?

  [迟福林]:改革走到今天,有两个问题需要讨论:一个,是不是改革基本完成,差不多了;我认为改革尚未完成,而且深层次的改革在相当大程度上还没有真正破题。一个,改革的动力何在;有人说,今天改革的动力已不存在,我认为,今天的改革动力同十年前、二十年前有很大的变化,比如说,基本公共的需求就是一个最重要的改革动力,比如说,社会的参与也是一个动力,可持续发展同样是一个动力,就是说要从今天经济社会发展的矛盾出发,来判断新阶段的改革动力。我很赞成政府自身改革是新阶段改革的重要考验,我上面谈了我的一些看法,归纳一句话,政府改革不突破,全面改革很难取得突破。

大部制改革对于探索建立超脱部门利益的体制机制有积极作用

  [网友奎木狼]:汪教授提出大部制改革是变“九龙治水”为“一龙治水”,这对提高行政效率有什么好处?

  [汪玉凯]:这是一种很形象的说法,应该说,这是我们政府过去管理比较普遍的现象,就是说为什么会出现这个问题,原因很简单,中国是由计划经济体制转变过来的,计划体制管理最主要特点是条条专政、部门管理,就是说部门设置很多,有这个实以后我就由上个部门管理,完全依靠计划管理。所以,我们从1949年建国,到1978年改革开放,搞了30年计划经济,我们部门设置完全按照计划经济要求来配制政府的组织架构,改革开放以后,这种情况变化了,我们市场导向有一个改革过程,所以说,一方面市场改革不断推进,但是政府部门调整整合相对比较缓慢,这样就出现了一个一件事情很多部门都要插手来管理,部门设置分工太细,部门设置过多,一件事好几个部门来插手管理,根据统计,国务院这些部门中,大概各个部之间有80多项职能是相互交叉的。比如说地下水有的部门来管,地上水是另外一个部门来管理,出租车在城区内是一个部门管,在城区外是另外一个部门管,草本花卉是归一个部门管,木本花卉是另外一个部门管。这是很可笑的,但是我们国家是这样。

  [汪玉凯]:所以这些带来很多的矛盾和冲突。我可以举一个例子,比如说,在美国有一个运输部,它是一个大运输的概念,它就包括公路、水运、航空、铁路都包括了,但是我们现在分工还是比较细的,我们有交通部、有铁路部、有国家民航总局,所以说像类似这样的情况,因为我们分工太细,很容易造成部门职能交叉,政出多头、多头管理,再加上有明显的部门利益在其中,使得我们决策效率比较低,行政管理成本也比较高,协调也比较混乱,所以说,十七大行政体制改革中,明确指出,要按照职能统一的大部制管理这种思维来进行改革,职能相对要统一,不要分解成很多部门来管,尽量一件事由一个部门来管,由“九龙治水”变成“一龙治水”。当然大家说,这样他的权力不是更大,会不会出现腐败和其他问题,当然这种问题有可能出现,但是我们先把职能相对统一以后,再加强对这个部门监督机制,使他权力相对公开、透明的这样一个过程中运行,保证公共权力的公平、公正。

  [网友黄晨灏]:尊敬的嘉宾,您们好:有人说,“行政管理体制改革和大部制”将会触及某一些既得利益。请问嘉宾,您们是何评估此次改革的前景呢?谢谢。 

  [迟福林]:我们过去说,改革是一场更深刻的革命,新阶段的行政管理体制改革就是一场更深刻的革命。我对这个改革还是持乐观态度。第一,我们对行政管理体制改革的背景看得比较清楚;第二,从决策层看,已把这项改革作为全面改革的关键和重点;第三,从现实的社会需求和矛盾问题看,各方面对这项改革的共识越来越多,呼声也逐步在提高。这些因素应当是推进行政体制改革取得成功的一些重要因素。

  [网友你是风儿我是沙]:迟院长,您是第几次当选政协委员?中改院是一个很有活力的研究机构,您认为这些年以来中改院发挥了什么作用,如何概括?

  [迟福林]:我是第一次参加全国政协。中改院从1991年成立到现在,已经有17个年头了。这17年来,我们努力在为改革鼓与呼。我认为,第一,我们在触及改革政策决策的咨询中,发挥了自己的作用;第二,我们在改革的某些重大现实问题上,提出了一些重要的建议,并产生了一些广泛的社会影响;第三,我们形成了许多改革的研究成果,这对推动改革,形成广泛的改革共识,也发挥了某些积极的作用。

  [网友关山度若飞]:现在部门各自为政,仅考虑自身利益,缺乏有效的协调机制,请问迟院长大部委改革可以解决这样的问题吗?

  [迟福林]:推进大部门制改革,其中的一个目标就是解决某些部门利益问题。我想,这次大部门制改革,对于打破部门利益的影响,探索建立超脱部门利益的体制机制会有积极的作用。

  [网友大刺猬]:有人说,改革改到今天,该改的都改得差不多了,胶着阶段,政府自身改革是对我们的最大考验,嘉宾怎么看?

  [汪玉凯]:如何判断我们的改革形势,实际上我认为这是一个非常关键的问题。这位网友说,我们现在改革该改都改了,改革进入一个胶着的阶段。首先改革已经进行了30年,中国改革最基本的一个特点是一个渐进式的改革,好改都改了,越到后面剩下越来最难的啃的骨头,所以它涉及的利益关系更加复杂。这些没有进行改革的东西,要改起来也是比较困难的。我可以这样说,改革开放初期,所有中国人都从改革中获得利益,得到实惠,越到改革后期,有的人受益,有人受害,比如说减员增效、下岗分流、为了让国有企业走向市场我们实行这些措施,但是对这些制度来讲,他们是改革的受害者,他们的利益可能受损,所以越到后面改革不像最初改革绝大多数人受益,这就使我们的改革带有非常大的艰难性。而这些年我们已经看到一种现象,过去是以经济改革为主导,现在我们发现政府自身的问题越来越突出,包括经济体制改革已经很难适应改革的形式,所以在2005年时,中央做出重大判断,行政管理体制改革将成为全面深入改革、扩大对外开放的关键。我认为这个判断,就说明了政府自身的改革的重要性,换句话讲,如果政府自身的生存问题解决不了的话,经济改革、教育改革以及其他改革都深入不下去,所以政府已经成为一个矛盾的中心了。在某种意义上是这样的。所以说,我认为这次行政管理体制改革,就是围绕政府自身存在的一些深层次的问题,要从这个结构上,来调整政府的组织架构,使政府的管理,使政府的组织设计、运行机制、政府的管理行为更能够适应中国经济社会的发展。

  [汪玉凯]:但是,改革政府自身是非常困难的,就是说政府主导的改革,政府要改革自己,就像自我革命一样,割自己身上肉很困难,所以从这个意义上讲,政府改革有比较大的艰难性。之所以如此,政府可能涉及到政府的一些利益,政府部门的一些利益,可能还会涉及到一些个人的利益,比如个人的去留,这些都对有公共政策制定权的政府来说,是一个很大的挑战,所以说政府改革能不能顺利推进,一方面考验我们的改革的决心,而反过来政府改革真正可以取得突破性的进展,它对我们整个下一步改革开放的深入,我认为它会产生深远的影响。所以从这个意义上讲,你的判断是有道理的。政府自身改革对我们是一个非常大的考验。

  [迟福林]:我们正在探索一个十分有意义的话题。二中全会已对新阶段的行政管理体制改革作出重要部署,相信未来一个时期,我国的行政管理体制改革能够实现某些方面的实质性突破。谢谢网友提出的问题,希望以后有机会再和你们讨论。

  [汪玉凯]:非常感谢网友提了这么多好的问题,有一些问题我认为是大家看得非常准确的,也可能是有亲身感受的,但是我们要有一个比较好的心态,就是说我们既要期望政府改革、行政改革有比较好的突破,有大的突破,但是还要从实际出发,要看到改革的复杂性和难度,但是整体我个人还是非常有信心的,我认为通过一个政府改革肯定会不断向前推进,再有政府改革的推进,肯定会我们经济社会产生深远的影响。谢谢。



 




 


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